上善若水：中国投资银行业的价值取向
采访嘉宾: 王世渝 资深投资银行家，兴边富民资本管理有限公司总裁。1991年进入中国资本市场，是中国资本市场第一代参与者，主持上百家以上企业的改制、重组、上市、并购业务及大量的投资融资业务。在企业境内外上市、并购重组、投资融资、房地产金融领域具有丰富的经验。曾任万通集团投资银行部总经理、万盟投资管理有限公司创建人之一、董事总经理、海南顺丰集团董事、德隆集团友联金融产品总部总经理、瑞思资本国际有限公司董事长，北方资源投资有限公司总裁、中国工商联之光彩49集团主要筹建人之一。
价值中国：王老，您好，先请您介绍下您目前的工作以及您将要出版的新书。在这部大作中，您预备向读者传递的主要观点是什么?
王世渝：这本书是在2008年之后开始陆陆续续写的，主要是想在中国资本市场20周年之际，从投资银行的角度，将中国作为一个公司来探讨中国的现状及未来。因此，这本书开始的名字叫《重组中国》，但考虑到容易产生歧义，这本书的名字暂定为《中国—重组与变革》，这样就显得气魄就小了很多。
从1992年确立中国社会主义市场经济以来，当我重新审视这段历史的时候，我感觉我们这个国家越来越像一个公司。在改革开放之前，中国是计划经济体制，没有商业，一切都是由统一的计划来安排。很显然当这个计划经济走不下去了，才通过经济体制改革走社会主义市场经济的道路。我们确立社会主义市场经济后，中国的发展确实在往这样一个方向在走，但是中国走了一条她前所未有没走过的道路，其实就是社会主义加市场经济。然而社会主义的原则是政府参与、公有制的原则，通过计划经济分配的原则，市场经济完全是靠价格机制进行调节的，。那么把这两种体制混合在一起是有冲突的。但是怎么来结合，我们是靠“摸着石头过河。”所以走到今天，首先我们取得了举世瞩目的经济成就，但是到当政治经济发展到一定阶段后，各个地方会有不适应的一些问题出现。所以我觉得这个时候，我们的领导、学者、社会各界都应该来参与、研究、寻找能让中国持续增长、持续发展的一个方法。
从这个角度说，我作为一个投资银行家，能够看懂企业，看懂产业，能够看得懂中国。基于这么一点，写了这本书。在这本书中，我从公司的资本、少数股东权益、子公司、国际化、农业、金融这六个方面，来分析、研究了公司的现状，也提出了公司未来运行发展的一些建议。
价值中国：您作为中国资本市场第一代参与者，主持过百家以上企业的改制、重组、上市、并购业务及大量的投资融资业务。同时，您也作为这个时代的旁观者，见证着中国资本市场的成长。在您的观察中，在中国资本市场过往二十年发展历程中最大的教训以及目前的缺陷是什么?
王世渝：首先是教训。中国的市场经济建设是摸着石头过河的，这就导致中国的资本市场是在非常仓促的情况下建立的，我们并没有想清楚是在这么一个以公有制为主导的经济模式下，要建立一种在西方资本主义高度发展之后形成的资本市场，实际上我们的准备是非常不充分的。制度设计没做好，创建这么一个市场，一定会留下很多的祸害，这是最大的教训。资本市场交易的核心是公司的股票，那公司是什么样的公司，国有企业改制后的公司一下子就能从百分之百的计划经济体制下改造成市场经济企业吗，这是不可能的。企业要搞股份制、公司上市，同时又担心通过市场化、资本市场把公有制企业的国有控股搞没了，所以就设定了一些规则，规定哪些东西是不能交易的，股权是分置的，交易和交易就形成了不平等。
资本市场的根本问题还是制度性缺陷。我们看到中国资本市场最根本的问题还是在于公有制和私有制的问题，还是在于社会主义与市场制度在本质上的根本冲突。这种冲突就导致资本市场存在严重的制度性缺陷，所以在中国资本市场做价值投资是没有意义的。上市公司的内部控制不够严谨透明、内部交易难以监管，球员和裁判员都是一体的，把政府对计划经济的控制，把政府对市场经济的干预完全放到资本市场中来，一定会导致市场秩序是扭曲的。
价值中国：您曾说，金融资本市场既是一个魅力无限的领域，又是一个伟大人物的坟场。在中国这个特别的资本市场当中，可能一个市场周期的时间更为短些，那么当市场崩溃时，作为资本市场的主要参与者，投资银行应当扮演什么角色?
王世渝：当然这是两种情况。中国资本市场的制度问题好像是中国特有的，那是不是西方的资本市场就是完善的，没有问题的。其实也不是。既然是资本市场，那么它就有风险，有暴涨有暴跌。不管怎么监管，市场那双看不见的手总是在起着各种各样的作用。今天一个伟大的企业家，一个伟大的投资银行家，没准哪一天就被埋葬在资本市场的风浪中。这个是不可逆转的。所以这个市场的所有参与者，包括制度设计者、监管者、投资银行家，都要对市场有个正确、科学的理解。资本市场起起伏伏，都要去客观的去看待，不要打上太多的道德色彩，也不要用两个道德观去评判。我们很多人认为挣了钱的人好像就是英雄，在市场巅峰是就是道德模范，当他被资本市场所淹没的时候，会说他死的悲壮。其实，我觉得市场的成与败，每个参与者都应该平静的去对待，这是市场的规则，有一定的道德因素，但不能所有的事情都用道德因素来判断。
价值中国：投资银行的专业能力用道德因素来判断，是没有意义的。在您看来，投资银行在中国真正的价值在哪里?
王世渝：由于中国资本市场是在一个扭曲的市场环境下发展的，同时，中国的金融结构是货币金融强大，资本金融弱小。所在在中国没有真正培养出来一代投资银行家，我觉得这是中国一个很悲哀的事情。在中国很难看到对中国经济、社会都产生重大影响很大的投资银行家出来，原因是这个行业在中国弱小的地位，很可惜。在华尔街，任何时候投资银行家的地位都很高。像我这样的投资银行家，从资本市场一开始走到现在，像我这样一直干下来的很少很少。正是像我这样在干了很长的时候，拥有丰富的经验，丰富的资源，也有很专业的技能，无论是在宏观方面还是在微观方面都能对经济形势有自己的独到见解，也形成了很多解决经济问题的技巧和方法。所以，我们在行业里能够获得尊重，在地方政府面前也会获得很多尊重，真正能够帮助他们产生很多想法，帮助他们通过制度设计解决很多问题。真正起到了一个投资银行家的作用。这种角色在中国确实非常非常少见。
价值中国：我记得西德尼•温伯格说过，当投资银行家提供一项金融服务时，他能使自己所服务的客户、他所在的投资银行乃至整个社会大众这三者的利益都得到提高。那么投资银行家该怎样帮助民营企业，培育出成功的世界级的企业家来?
王世渝：我非常赞成西德尼•温伯格的观点。在世界金融史上，他是我非常敬重的投资银行家，他从一个清洁工助理一直干到高盛历史上最伟大领导人和投资银行家。我觉得从他的感悟来讲，是他所经历、体验过的，我非常赞成。中国现在很多人包括经济界、政治界、文化界，各界都好像还认识不到这个问题。为什么认识不到呢，还是中国投资银行家这个群体太弱小，而且中国的体制很难诞生真正的投资银行家。比如说中信和中金是靠哪个投资银行家出名?我们中国没有一个投资银行家的制造机制和土壤。有些真正的投资银行家可能在民间，但是他平台有限，有些人可能很早就离开中国资本市场当学者了，比如刘纪鹏。所以我看不到和我同时代的人还在干投资银行的，这点比较可惜。我觉得我今天能够像温伯格一样，能够每天为企业，为社会做点事情，这个时候是我人生最快乐、最幸福的时候。但可惜的是在中国投资银行家这个群体太小了。
价值中国：现在我们常常看到，企业家与金融家的关系并不是很和谐。您认为这是由哪些原因造成的?
王世渝：这两方面都有问题。中国的现代金融是舶来品，向西方学来的，到底学的是什么东西呢?前些日子有本书叫《纸金》，在这本书中有我的评论。在这里面，讲到现代金融体系的时候，作为一个投资银行家，我欣赏当年的华尔街，批判现在的华尔街。当年的华尔街，投资银行家给企业带来资本，帮助企业发展，是一种融合的关系。企业家获得投资银行家的智慧、技巧，也获得资本。这是一个共赢的关系。
因为经济的发展，华尔街发生了很多的变化。由于金融的贪婪，无止境的对利润的追求，导致金融变得强势，形成新金融资本家，这个资本与产业之间的关系是，当他认为产业资本的贡献达不到他所期望的收益水平，两者之间的利益需求发生错位的时候，便形成了一种对赌关系。金融资本和产业资本的关系从融合变成了对立的一种关系，从共赢变成了博弈的关系。这是华尔街的一种变化，这个变化已被中国就照搬过来。由于中国没有经历市场经济这样一种历史，没有经历太多的市场涨落，在一个更注重短期回报、心浮气躁的商业环境中，金融资本与产业资本都将受到伤害。
价值中国：华尔街的投资银行从关系型转向交易性，与企业之间缺少了一些共赢的思想，确实令人觉得遗憾。另一方面，对于上市公司来讲，到底能用资本市场解决什么问题?怎么样遵循市场规律?
王世渝：首先是中国这个投资行业被扭曲，所以投资银行去帮助企业上市的时候往往会灌输不正确的价值观，误导企业;其次，企业被误导以后，他们也不能客观的、清醒的认识自己，为何要上市?认识不了，由于这样一种关系被扭曲，导致企业搞不清楚我为何要上市，上市后该怎么做。公司从资本结构、公司市值的管理、怎么样合理的运用资本这个手段来帮助企业发展，怎么样规范自己的运作，形成什么样的公司价值观、公司战略，都处于混乱状态。虽然过了很复杂的证监会发审，但是说实话，我们根本没有看到几个合格的上市公司，当然一方面是上市公司的原因，另一方面是监管者和市场的问题。
价值中国：最后一个问题是关于您在农村土地流转方面的创新。您设计的土地信托流转模式今年以来在益阳大规模开展，并取得阶段性的成果，试验三年来，逐渐获得各级领导认可以及全国各地学习推广。请您为我们分享您创造的土地信托流转模式。
王世渝：我觉得中国的工业化上来了，城市化上来了，被忽略的地方，价值被埋没的地方就是农业。但是未来三十年怎么把中国的农业做起来呢?我想政府有很多方法解决农业的问题，比如给农村补贴，在农林水利基本建设上做很大的投入，提倡农业科技化，取消农业税等，但是没有抓到问题的本质。
作为一个金融专家，在我的人生经历当中有很多和三农打交道的历史和经验。我能把房地产、金融、土地结合起来，再加上社会制度，创造了益阳土地信托流转模式。我发现中国农业问题根本上要从土地着手，一定要做土地的规模化、标准化、集约化，才能真正发挥生产资料的价值和提高效率，还要不违背我们的宪法、公有制，于是我们就学习西方的信托财产制度。把农村撂荒、分散、低效率经营的土地用信托财产制度集约起来，把土地的承包权设计为信托财产，设计了一个以政府主导的非营利性、公益信托平台，用政府的信用来托管农民的土地，让农民在政府的平台上把经营权和使用权分开，让后由政府把集约起来的土地通过市场化招商的方式，让有经验的、有投资能力的、有市场的、有渠道的、有管理能力的团体和个人来规模化，集约化的经营这个土地，让土地发挥更好的效力。这样就把巨大的土地财产转化为巨大的金融财产。最终农民收入提高，投资者获益，土地能够产生固定收益，然后把信托做成虚拟证券可以参与到金融市场中来，这种方式一开始受到很多猜忌，好在获得了有经验、激情、懂农业的益阳市委书记马勇的支持与坚决的推动、也受到了农民的支持，最终起了成效，让农民满意、政府满意、投资者满意。现在，引起了各个方面的关注和研究，很多地方都去学习并在地方实施起来，甚至有些地方超越了我们。所以说一个好的制度创新能够表达各方利益诉求的时候，就一定会受到支持。我相信益阳模式能够成为适应中国国情的一个模式，得到大家的认可。让益阳的草尾镇超越当年的小岗村。