价值中国专访《国运1909》作者：改革当以史为鉴
(联合电讯/北京)--采访嘉宾：雪珥 澳大利亚太平绅士、职业商人,自称“非职业历史拾荒者”;专攻中国近代改革史;中华能源基金委员会顾问、文化部恭王府管理中心特聘研究员，多家报刊专栏作家。其“中国改革史系列”已经出版四本：《国运1909》、《绝版恭亲王》、《辛亥计划外革命：1911年的民生与民声》和《天子脚下：1860-1890晚清经改始末》;此外还出版有《大东亚的沉没》、《绝版甲午：从海外史料揭秘中日战争》、《大国海盗：浪尖上的中华先锋》等。
价值中国专访《国运1909》作者：改革当以史为鉴
价值中国：雪珥老师，您好，非常感谢您接受价值中国的采访。先请您为我们介绍下您写就的经典大作《国运1909》，您在本书中，预备向读者介绍什么，在1909年前后，中国社会发生了哪些变化?
雪珥：经典大作那是绝不敢当的，以《国运1909》为代表，我的“中国改革史”系列，能得到上至当国者、下至平民的不同读者的普遍认可，跨越了体制的藩篱及所谓“左右”之分，这是我所始料不及的。其原因，我自己认为就在于研究和写作动机是“善意”的，而没有将思想与文字当作所谓的“投枪与匕首”。
这本书是要从1909年这个时间断面上，从细节上剖析中国早期改革的方方面面。它主要讲的是：1909年，改革已经成了大清国的全民共识，成了主流话语体系。无论是官还是民，大家都承认：不改革是没出路的。可是，精心设计的各项改革措施，在经过官僚体系的执行之后总会变成“烂尾”工程。明明是利国利民的仁政，最后也会被大小领导干部转变为扰民和敛财的工具。改革本来就意味着各种利益的重新调整，可就在调整的过程中，很多矛盾纠结在一处，无法化解，改革的巨轮驶进了暗礁丛生的险滩。随后，1909年这个春天的故事演绎成了大清王朝的一曲挽歌———改革失败、王朝解体。
如果要用一句话来总结1909年前后的社会变化，最关键的就是：“改革”被彻底“工具化”、“口号化”。后来的“革命”，也遭遇同样的问题。
与之前的主流史观相比，《国运1909》及之后其它几本“中国改革史”系列，比较颠覆性的观点可能在于：我没有沿用将历史人物和事件以意识形态、乃至所谓的“派系”(如洋务派、立宪派、革命派、保守派)来划分的方式，而是在“人性恶”的基础上，用“利益”+“权衡”的分析方法。在已经出版的“中国改革史”系列的4本书中，各有侧重：《国运1909》是从1909这个年代入手，《绝版恭亲王》是从恭亲王奕这个人物入手、《辛亥计划外革命》是从清末铁路这个行业入手，《天子脚下》是从直隶这个地区入手。而从5月份开始，我还将在报刊上推出第5个主题《宪政年代》，从立宪这个运动切入，预计连载一年后再出版。这5个主题中，集中贯穿的，是我对中国改革史、尤其是晚清改革史的基本认知，那就是“不改革等死，乱改革找死”。
价值中国：您在本书首先为读者讲述了李鸿章、张之洞、袁世凯、端方等一些体制内精英的迥异命运，在当时特定的历史情境下，他们可谓是“摸着石头过河”走过来。然而，他们的踌躇满志、高举的改革旗帜并没有改变清帝国的没落，反而他们的意气风发“令大清国的拂晓更显得昏暗苍白，如同黄昏”。在您研究结论中，是哪些政治、文化因素令他们的改革归于失败?
雪珥：呵呵，这句话是《国运1909》中描写晚清的“女人当国”时说的：“不管公鸡母鸡，能司晨的都是好鸡。问题是，大清国实在是睡得太久，到了非风雨雷电无法唤醒的地步。鸡公鸡婆那微弱的报晓声，只是令大清国的拂晓更显得昏暗苍白，如同黄昏……”用在李鸿章、张之洞、袁世凯、端方等体制内精英身上，也合适。不过，这不是说他们的艰苦努力起到了反作用，而是说在他们的如此努力反衬下，结局之败坏更显得悲惨。但他们的失败，绝不是个人的悲剧，甚至也不只是政权的悲剧，而实在是我们整个民族的悲剧。
中国历史，一个很典型的现象就是：在野者永远将自己打扮成天使，将执政者描绘成魔鬼，这是一种夺权的策略需要;同样的，后世的执政者也永远把前代的执政者妖魔化，以便证明自己是伟大的、正确的。
我们从来都不缺乏慷慨激昂的挑刺者，却一直缺少踏实勤勉、能够前半夜想想自己、后半夜想想别人的人。历朝历代的反政府者，往往把自己当成正义和真理的化身。自晚清以来，几乎任何一个历史时期，那些摸着石头过河的体制内精英承受了太多的苛责，摸不到石头、摸错了石头乃至不慎溺水而亡的，统统成为妖魔化和嘲弄的对象，而那些站在干河沿上瞧热闹、讲风凉话、等待着时机以便“彼可取而代之”的人，只喊号子不出工，当然永远正确了。一百多年来，太多的“伪君子”充斥了我们的历史，以至于连“真小人”都显得十分可贵。
晚清当然腐败，当然昏庸，当然颟顸，但这种腐败、昏庸、颟顸，不是那个执政群体的独有共性。中国的改革，已经有150年的历史了，其间有过折腾，总想通过急风暴雨、乃至腥风血雨的革命走捷径，但最后，还是不得不回到一步一个脚印的改革上来。从晚清开始，直到邓小平开始改革，近七十年的社会资源，除了应对外敌入侵外，被过多地耗费在了“打倒”与“推翻”的内耗上，翻烧饼似地折腾，而没能集中在基本的政治制度(如文官制度、权力制衡等)及民生建设上。
大清帝国的覆灭，主要不在于立宪与否及立宪快慢，更不在于大清中央漠视民生，而是在错误的时机放出了一个错误的信号，令天下“群雄”以为跑出来了一只鹿，纷纷追逐，将全社会、特别是精英们的注意力都吸引到了逐鹿之上，民瘼民生当然就只能服从和服务于、乃至被牺牲于这个“大局”。
价值中国：您在本书“黄龙旗下的资本主义”章节提到“大清国的创业气候属于典型的‘政治-经济学’，权力是最核心的生产力，也是最基本的生产要素。”那么在政府公权力的主导下，刺激了商人前赴后继地向权力靠拢，这是晚清资本主义起步时的情景，那么它对大清国的经济改革来说，意味着什么?公权力在这时期发挥了哪些作用?
雪珥：大清国的“资本”和资本主义，并非生产力发展到一定阶段的产物，而是政府公权力主导下、为了救亡图存而催生的。
为了救亡的需要，当时的改革主导者其实夸大了资本、商业或者公司的力量。别人的资本主义，是生产力发展到那个阶段以后出现的东西，咱们一看，要救亡就必须要有这个东西，但是，中国的本土资本很弱很小，因此只能扶持。
在中国这种官本位的社会，政府对企业的扶持，首先就体现在给民营企业家们“奖励”官职级别。政府设立了很多奖励投资的措施，精英阶层也欣赏这种东西。中国开天辟地以来，从来没有如此对商人重视过。这种重视，绝对不是虚伪的，而有着极大的诚意。体制内外的很多人，将救国的希望很大程度上寄托在民营资本身上。当然，是否靠得住，另当别论。《申报》1923年的时候，做了一个历史回顾：“就政府对待实业之态度与影响言，60年中清末之9年为黄金时代，而民初之10年为黑暗时代。此由当局者有贤不肖之分，与国体无关。吾人虽酷爱共和，无所用其讳也。”这是一个相当客观的评价。
而对于民营资本来说，公权力的介入，在当时的历史条件下，也是必需的。中国传统上是个重农抑商的社会，即便到了晚清，民间也并没有真正的资本家，缺乏真正的民营资本。这与中国的文化很有关系，中国文化中缺乏一个机制推动商业合作、资本协同。在中国的传统当中，缺乏公共信用平台。没有一种外在的约束机制能建立投资者之间的互信，仅有的约束都根基于家庭、家族等“熟人社会”网络，但也相当乏力，“杀熟”事件时有发生。相对来说，公权力、以及执掌公权力的干部们，是几乎唯一的公共平台，多少能提供最为急需的信用管理和信用交易。晚清企业起步的时候，官方介入，其实也符合老板们的心愿，否则他们会感觉这个企业没有主心骨，很不靠谱。
这一阶段，公权力的介入，实际上是市场的需要、发展的需要、也是救亡的需要。无论何种性质的资本，尤其是民营资本，其所从事的产业，都是新的，纺织厂、航运等等，都没有经验，必须摸着石头过河，并且要面对更为成熟和老到的西方竞争者。这时，公权力就发挥了自己的特色——“给政策”，只要你投资办实业，就给你一定的市场垄断权，这就是所谓的“专利”。晚清几乎每个行业，无论是官办企业还是商办企业，几乎都有这样的“专利”安排，这成为扶持企业起步的关键要素。至少在起步阶段，这并非限制竞争，而是鼓励投资。这是中国资本主义起步阶段的特殊性，从道义上对此判断毫无意义，它就是一种历史事实，发展因它，滞碍也是因它。
价值中国：如同今日一样，晚清体制内外的很多人，将经济的希望很大程度上寄托在民营资本身上。您认为我们应该怎样看待民营资本?在当今的社会利益结构之下，民营资本的“商业常识”与百年前相比较，在哪些方面发生了变化?
雪珥：正如刚才所谈的，我认为在中国资本主义起步的时候，其实并没有什么真正意义上的民营资本。
权力催生资本、权力引导资本，这是中国资本主义的起步。这种大清特色的资本主义，有人说是“权贵资本主义”，我认为不很准确，应该是“权力资本主义”。这不是文字游戏，“权力”和“权贵”一字之差，却有根本的区别。在“权贵资本主义”下，利益结构更为固化，阶层之间的流动十分困难，而在“权力资本主义”下，虽然全民追逐权力，但是阶层之间的流动性还在，平民子弟、甚至草根阶级，依然能够通过对权力的追求与把握，而跻身上等阶层。只要你胆子够大，步子够快，你可以实现超常规、跳跃式的发展，胡雪岩就是很好的典型。
权力资本主义下，对权力这个第一生产力和生产要素的追逐，是全民性的。权力本身作为生产要素的强势投入，的确造成了很多经济问题，也造成很多政治问题。现在有很多学者及民营企业家，总是将资本、尤其是民营资本，打扮成为受害者，似乎很无辜，这基本是胡扯。
在中国特色的资本-权力孽缘中，资本绝不是“被强暴”的受害者，它是积极主动的，资本与权力其实是一种你情我愿的“合奸”关系，难以弄清究竟是谁先投怀送抱。资本对权力的追逐，以及权力对资本的青睐，都是基于逐利的天性，也基于中国特色的权力“生产要素化”的现实。将权力当作“生产要素”，是渗透在我们的文化血液之中的，如果要改变，就必须从改变土质开始，至少，那种将政府的树苗拔去重栽的做法，毫无意义。当然，这是一个极其漫长的过程。
价值中国：晚清因改革超速，而导致政权崩溃。如今又到了改革的关键时刻。如果历史是面镜子，那么对当代中国所处的特殊时代来说，有着什么启示?
雪珥：在我的几本书中，不断地指出，晚清改革的最大症结在于对改革的节奏失控，最后导致内部瓦解。晚清政府急切地想迎合改革的呼声，这并没错，但是，当“改革”成为政治正确的唯一标签时，那些呼声中也掺杂了各种各样的旋律，如何从中辨别音律，也是对执政者素质的考验。有关改革的节奏，尤其权力资源在改革中的重要性，美国学者亨廷顿做过很精辟的论证，值得我们深思。
中国是个大国，而改革是一种利益调整，因此，在改革过程中必须有一个强有力的政权体系来支撑。我认为，实现公平、公正的前提之一是稳定，在稳定状态下尚且不容易达成的目标，是绝对不可能在动荡中达成的，动荡时的唯一追求就是先稳定下来，大家能喘口气。但中国人的传统思维方式是：出现了问题，首先痛骂执政者，尤其是痛骂前朝的执政者，所谓万恶的旧社会，而从不检讨自己，谁都可以将自己打扮成暴政或庸政的受害者。换了城头的大王旗，结果还是一样，总在权力更替的层面上不断换手。
中国要成为真正意义上的强国，在思想文化上最该做的是宽容，先贤说“己所不欲，勿施于人”，尤其是作为社会良心的知识分子，在拥有对抗强权的勇气时，能否还同时拥有容纳异端的度量，而不是将自己美化成天使，将别人矮化为妖魔。批评者首先自己要找到批评的边界，我们真正要对抗的敌人，绝对不是“权力”，而是“邪恶”，这种邪恶甚至经常表现为自以为是的“真理在握”的傲慢与偏见。
“民为贵，社稷次之，君为轻。”这里的“君”，其实就是“公权力”，已经掌握公权力或正在追逐公权力的人，如果将这位“君”放在第一位，当然是“民”的灾难。当权者如此做，则是“民”的当下灾难，而夺权者如此想，则等于是预约了“民”的下一场灾难。
价值中国：自甲午海战、戊戌变法以来，历经几代人一直在寻找中国社会的病因，您认为中国社会最主要的问题是什么，而大多数中国公民最需要的又是什么?
雪珥：中国近现代最大的问题，就在于“主义万能”+“不择手段”。
近代第一轮改革开放的第33个年头，正值甲午战争。甲午战争的失败，令晚清的改革开放彻底改道，从“制度”和“主义”层面寻找灵丹妙药和捷径，成为精英阶层的共同追求，以为从国外进口一种主义、一种制度，就能立刻富国强兵，跑步进入强国的行列。
然而，这股“主义”万能风潮，对中国的现代化造成极大的困扰。中国近代史的主流，就是在令人眼花缭乱的各种“主义”大旗下，将自己描绘为天使、将他人描绘为恶魔，而忽略了培育民生与厚植国力这种关乎国家复兴、崛起的根本。近代改革，自此走上了一条“主义”取代“问题”、口号取代实干、旗帜取代行动的歧途，终至政权分崩离析，“改革”被“革命”所替代，一直到1979年邓小平推动新一轮改革，才算消停。
在这个过程中，另一个传统也在飞速形成，那就是站在边上说风凉话的，永远正确，责任则都属于那个使劲干活的。其实，一个真正的宪政民主体制，如何做好一个负责人的“在野者”、“反对者”，其实比如何做好一个执政者更难，也更重要。中国近现代史也已经证明了，一个不负责任、不择手段的“在野者”，当它登堂入室后，也不可能是一个好的执政者。民众面对的选择题，往往不是“黑猫”、“白猫”，而是“黑狼”、“白狼”，或者是“饱狼”、“饿狼”。
要走出这种“狼”的循环，我认为必须首先从基础上肯定“狼性”的不可避免的存在，无论台上台下的都是狼，它们没有好坏之分，只有饱饿之别;我们能选择的余地，只有黑狼与白狼，而不是狼与羊。只有看清这个，才能“死心塌地”第丢掉幻想，在“人性恶”的基础上，认同“权力”的本质是“必要的恶”，进而对权力——无论其执掌者自我宣称是如何的为人民服务——进行监督。“向来不惮以最大的恶意来揣测掌权”，这是西方政治伦理的基础，也是西方对所有公权力始终心怀戒惧的心理基础。但是中国人却往往相信人有“黑白”、“善恶”，在某些人手里，权力就是天使的光环，而在另外一些人手里，权力就会成为恶魔的权杖。这种自欺欺人的认知，为各种野心家提供了巨大的忽悠空间。只有中国的每个国民都能以如此的态度看待权力、看待追逐权力的人，这才能造就独立的人格，才能避免成为无知盲从易被忽悠的羊——羊的大批量存在，正是狼屡屡得逞的前提。
价值中国：通过阅读您的《国运1909》、《辛亥计划外革命》及其他几本书，十分推崇您关于中国的谨慎乐观、及理性表达，将历史事件、人物放在意识形态之外重新解读，我认为这是最好的启蒙读物。在您看来，对于处于大变革中的中国社会来说，人们的心理、价值观往往会发生什么变化?其次，领袖的作用有哪些?
雪珥：不用意识形态、而用利益关系来解读历史，可算是我的基本特点，前面已经谈到，这是我的“一个中心、两个基本点”。我不是不相信近现代中国有理想主义者、或者原教旨主义者，但这种将理念放在首位的人，往往在自己的团体内部、就会被自己的“同志”先消灭了。从历史和现实中，我们更多看到的是：慷慨激昂的人往往希望鼓动别人去牺牲，而自己坐收渔利。对于没有宗教传统和宗教牺牲精神的中国来说，对于现实利益的关注，或许就是唯一的宗教。投机，才是中国近现代史上颠扑不破的主旋律。
大变革时代，人们的心理、价值观发生的变化是相当复杂的，但是可以肯定一点，那就是在剧烈的“失范”之后，人们会变得更为急功近利、更为注重眼前注重现实。中国传统上似乎都很对物欲成为驱动力极为担心，其实，物欲横流、急功近利并不可怕，可怕的是没有一套规则、或者只有“弱肉强食”的丛林规则进行约束，这或许就给精英人物乃至你所说的“领袖”，留出了用武之地。遗憾的是，读史令人失望。
价值中国：您作为“历史拾荒者”，从事历史研究和写作的信念是什么呢?在晚清的历史人物中，您最欣赏哪一位，为什么?
雪珥：作为一位“非职业”选手，历史研究和写作就是我的兴趣爱好，其乐无穷，如果能与更多的人分享，甚至能在一定程度上起到资治通鉴的作用，当然是很值得高兴的。
在西方的长期生活，带给我的写作的最大启发就是：一、从细节入手;二、兼听则明，掌握更多史料;三、不盲从，尤其是不能在意识形态先导的前提下盲从。可能有人不赞同，但我相信在历史研究领域，也同样是“细节决定成败”，而不只是思想决定成败。没有细节支撑，思想就是妄想，史学就成了研究者的个人梦呓或混饭的饭碗。
至于晚清的历史人物中，我最欣赏李鸿章，欣赏他那种偏向虎山行的“孤臣”风格，“秋风宝剑孤臣泪，落日旌旗大将坛。海外尘氛犹未息，请君莫作等闲看。”我们这个民族，太需要这样的能够行动起来、而不是空谈的人。我以李鸿章第一人称写的《李鸿章谈心》，已经结束了报刊的首轮连载，即将修改后出版，作为我献给这位伟大先驱的一点敬意。